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Les températures battent chaque année des records, les glaces fondent partout, la hausse du niveau des mers s'accélère, les événements extrêmes se multiplient, les peuples premiers sont menacés, les espèces vont disparaître en masse... tout cela par la faute de l'homme, de l'émission des gaz à effet de serre, du réchauffement climatique global qui en résulte. Ce grand récit vous est familier ? Oubliez-le.

Malgré le bombardement permanent de nouvelles alarmistes présentées comme autant d’évidences scientifiques, il n’existe aujourd’hui aucun consensus chez les experts du climat. Vous désirez aller au-delà des effets d’annonce ? Connaître les tenants et aboutissants du climat présent et à venir ? Découvrir la face cachée du débat climatique ? Bienvenue sur Climat Sceptique, le blog de résistance à l’air (réchauffé) du temps. Il est animé par Charles Muller, auteur et journaliste scientifique. Et ouvert à toutes les compétences.

Précision importante : il n’existe aucun conflit d’intérêt dans les textes que vous allez lire. Ce site ne bénéficie pas des subsides des industries de l’énergie fossile. Ni des subventions de gouvernements soucieux de légitimer leurs choix politiques. Ni de dons d’organisations écologistes désireuses de faire progresser leur cause. Bref, nous sommes pauvres, mais libres.

Bonne lecture.
Deux travaux récents montrent que la signature solaire sur le climat est anormalement élevée si l’on prend comme seul critère les variations de son rayonnement (irradiance totale) ramenées au sommet de l’atmosphère, comme le fait le GIEC dans ses bilans radiatifs. Ces recherches ne sont pas isolées : depuis quelques années, plusieurs travaux ont suggéré que les modèles sous-estiment systématiquement l’influence solaire (quand ils la prennent en compte) et que l’irradiance totale n’est sans doute pas la seule grandeur pertinente pour comprendre l’évolution de notre climat. Plus que jamais, on peut douter de la robustesse et de la vraisemblance des conclusions actuelles des modèles. Après trente ans d’un carbocentrisme ne produisant plus grand chose d’autre que des fourchettes impossibles à réduire, la recherche climatique va-t-elle enfin se pencher plus sérieusement sur d’autres pistes ? Il serait temps. Encore faudrait-il que les crédits alloués à cette recherche soient de nouveau consacrés à une compréhension plus fondamentale du fonctionnement du climat, ce qui n’est guère le cas en France…

Charles D. Camp et Ka Tit Tung (Département des mathématiques appliquées de l’Université de Washington) ont recherché la signature des cycles solaires dans les données du climat. Rappelons que l’activité électromagnétique de notre étoile n’est pas régulière (on parlait voici encore une ou deux décennies à tort de la « constante » solaire), mais connaît des cycles quasi-périodiques de 11 ans passant dans cette période d’un maximum à un minimum d’activité. L’irradiance totale mesurée par satellite depuis 1978 varie d’environ 0,07 % au sein d’un cycle de 11 ans, soit environ 0,9 W/m2. Rapportés à la Terre (en tenant compte de sa sphéricité et de l’albédo), les cycles solaires représentent donc des variations de forçage d’environ 0,2 W/m2 au sommet de l’atmosphère.

Camp et Tung ont recherché l’influence de ces variations cycliques en prenant les réanalyses NCEP-NCAR de la température de surface entre 1959 et 2004. Comme ils le remarquent, « le signal du cycle solaire est déjà apparent dans les données brutes », avec une corrélation de 0,47 significative à 98,4 % de confiance. Une régression à la moyenne des deux séries donne un signal de 0,18 K (+/- 0,1) par W/m2 de variation d’irradiance. Les deux chercheurs ont ensuite filtré les données pour obtenir des moyennes composites de température correspondant aux phases de maxima et de minima solaires. La corrélation est plus forte (0,64) et le signal identique (0,18 K).

Concernant la signature spatiale, l’influence solaire est amplifiée an Antarctique et surtout en Arctique (schéma ci-dessus, en haut à gauche répartition par latitude). Elle est globalement plus forte dans l’Hémisphère Nord. On retrouve donc les caractéristiques du réchauffement moderne, ce qui n’est évidemment pas de nature à simplifier les détections-attributions de ce réchauffement. Le point intéressant est que les modèles de circulation générale GCM incluant la physique solaire (la moitié environ des modèles GIEC, les autres l’ignorent) donnent un signal solaire de cycle à cycle d’environ 0,10 K, soit 50-70 % seulement de la valeur identifiée par Camp et Tung.

Nicola Scafetta et Bruce J. West, dont nous avons déjà évoqué les travaux ici (entretien avec N. Scafetta), se sont également penchés sur la signature solaire dans le climat récent, mais avec une tout autre méthode. Les chercheurs ont développé un modèle phénoménologique thermodynamique pour retrouver l’influence solaire sur le climat depuis 400 ans. Ils ont pris deux reconstructions de température : l’une (Mann 2003) montre une faible variation en dehors du XXe siècle (c’est un succédané de la fameuse « crosse de hockey »), l’autre (Moberg 2005) restitue au contraire des amplitudes plus marquées aux XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles. Scafetta et West ont également utilisé deux reconstructions séculaires de l’irradiance solaire totale, celles de Lean 2000 et de Wang 2005, la première donnant une hausse d’irradiance plus prononcée.

Quel est le résultat de ce travail ? La meilleure corrélation est obtenue avec les courbes montrant une forte variation des températures (Moberg 2005) et une faible variation d’irradiance solaire (Wang 2005), comme le montre le schéma ci-dessus. Le schéma rappelle au passage deux phénomènes bien connus des lecteurs de ce site (mais bien peu rappelés dans la littérature du GIEC ou ses comptes-rendus médiatiques), à savoir que l’activité solaire du XXe siècle est forte et qu’elle est plus forte dans la seconde moitié de ce siècle, les cycles 21, 22 et 23 (années 1980-2000) étant les plus actifs des 400 ans. Il en résulte selon le modèle de Scafetta et West que le soleil pourrait être responsable d’environ 50 % (au moins) du réchauffement observé depuis 1900. Cette valeur est un peu plus élevée si l’on prend pour l’activité solaire récente la base ACRIM de Willson et al. plutôt que la base PMOD de Fröhlich et al. (Rappel : ces deux bases composites extraient le signal d’irradiance mesuré par satellite depuis 1978 ; mais elles diffèrent à la suite d’un « trou » dans les données et de méthodes divergentes pour le combler ; la base PMOD ne trouve pas de hausse d’irradiance depuis 1980, la base ACRIM trouve un léger surcroît d’activité entre les cycles 21-22 et 22-23). Par ailleurs, les chercheurs ont utilisé leur modèle pour analyser le temps de relaxation de signal solaire (c’est-à-dire le délai du climat pour intégrer une variation d’irradiance et revenir à l’équilibre). Celui-ci s’établit entre 6 et 12 ans selon la reconstruction choisie.

Le point notable de ces deux travaux est que des variations faibles du soleil semblent avoir un effet prononcé sur le climat. La reconstruction de Wang 2005 donne par exemple un forçage solaire 1750-2000 d’environ 0,12 W/m2 seulement (contre 1,6 W/m2 pour le CO2 à titre d’exemple). Or, dans la physique actuelle des modèles, un tel déséquilibre radiatif au sommet de l’atmosphère n’est pas susceptible de donner la réponse observée sur les températures soit au sein des cycles (Camp et Tung), soit à travers les siècles (Scafetta et West). Bref, il manque un ou plusieurs mécanismes physiques dans la modélisation climatique. Lesquels ?

Plusieurs pistes sont suggérées dans un excellent ouvrage de synthèse dirigé par Y. Calisessi, R.M. Bonnet, L. Gray, J. Langen et M. Lockwood, consacré aux liens entre variabilité solaire et climats planétaires. Il s’agit de la reprise d’un numéro spécial des Space Science Reviews paru en 2006 (125, 1-4). Le premier axe de recherche concerne l’influence de l’irradiance spectrale, et non pas totale : on sait en effet que l’essentiel des variations de rayonnement solaire se tient dans les spectres UV et XUV, et non pas dans le visible ou l’infra-rouge. Ces variations spectrales sont suceptibles d’influencer le climat à travers la chimie de l’ozone et de la vapeur d’eau, le couplage de la stratosphère et de la troposphère, les ondes planétaires (dites de Rossby) et les vortex polaires. Un second axe de recherche concerne l’influence du flux solaire total (corrélé à l’irradiance) sur le rayonnement cosmique et la formation des nuages à différentes latitudes (pour une introduction au sujet, voire notre entretien avec H. Svensmark http://www.climat-sceptique.com/article-5654147.html). Ces domaines sont en cours d’exploration, et aucun n’est pour le moment inclu dans les modèles climatiques utilisés pour simuler le XXe siècle ou projeter le XXIe siècle. Comme nous l’avons signalé plus haut, la moitié des GCM utilisés par le GIEC n’intègre même pas de variabilité solaire : c’est-à-dire que les courbes présentées au grand public n’ont pas grand chose à voir avec le climat réel de notre planète…

Que peut-on en conclure ?
- La courbe des températures modernes montre depuis le XVIIe siècle une bonne corrélation avec les variations d’irradiance solaire.
- Les variations d’irradiance totale semblant assez faibles au sein d’un cycle ou entre les cycles, mais leur signature est pourtant clairement lisible sur les climatologies. Il est probable que l’influence solaire sur le climat échappe au calcul choisi par le GIEC et ses modèles (bilan radiatif global intégré au sommet de la troposphère).
- Outre les effets directs de l’irradiance globale (et de sa répartition spatiale), le soleil influe probablement le climat par des effets indirects, notamment le rayonnement UV (couplage troposphère-stratosphère et ondes planétaires) et la modification des flux de rayonnement cosmique.
- La meilleure conjecture pour expliquer les observations semble une sensibilité climatique forte au soleil (mais pas nécessairement au CO2, qui n’intervient pas sur les mêmes longueurs d’onde) et une inertie thermique relativement faible des océans (donc une réponse rapide du climat).
- Tant que le niveau de compréhension scientifique du lien soleil-climat sera « faible » (selon l’AR4 2007 du GIEC) et tant que les modèles climatiques n’incluront pas une physique complète de l’influence solaire, aucune conclusion « robuste » ou « vraisemblable » ne peut être tirée sur les causes du réchauffement moderne (depuis 1750), du réchauffement récent (depuis 1950) et sur la pente de ce réchauffement pour le siècle à venir.
- Cela devrait bien sûr être rapporté aux citoyens et aux décideurs sous une forme claire : « Nos modèles ne savent pas encore reproduire de manière satisfaisante l’influence slaire sur le climat ». Qu’un constat aussi simple soit aujourd’hui aussi difficile à formuler et à entendre indique assez combien de pressions non scientifiques pèsent sur la recherche climatique.

Références
Calisesi, Y., Bonnet, R.-M., Gray, L., Langen, J., Lockwood, M. (ed.) (2007), Solar Variability and Planetary Climates, Space Sciences Series ISSI, 23, Springer.
Camp,. C. D., K. K. Tung (2007), Surface warming by the solar cycle. as revealed by the composite mean difference projection, Geophys. Res. Lett., 34, L14703, doi: 10.1029/2007GL030207
Scafetta N., B.J. West (2007), Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600, J. Geophys. Res., 112, DS4S03, doi:10.1029/2007JD008437. 

Commentaires

concernant la "forte majorité" de scientifiques qui s'accordent à dire que l'origine anthropique de l'effet de serre est une hypothèse plausible... Faites vos recherches vous-mêmes nom d'une pipe ! ISI web of knowledge, Science Direct par exemple devraient vous satisfaire. Et puis, le GIEC, ça fait combien de spécialistes du sujet qui s'accordent ?
commentaire n° : 101 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 13:00:59
Cher M. Curieux

permettez-moi de vous rassurer : j'ai sans doute moins bonne conscience que vous.

Je ne défend pas non plus à tout prix les biocarburants : sur ce point, nous sommes moins en désaccord que vous l'affirmez.

Quant à la famine qui menace, je vous rejoint également à ce sujet. Cependant, elle s'annonce en raison d'une conjonction de facteurs. Et dans ce contexte, l'augmentation de la demande en biocarburants n'a rien d'antagoniste avec le processus du réchauffement climatique, malheureusement...

Mais il me semble que vous dérivez du discours scientiste à des considérations politiques. Ce qui ne me déplaît pas.
commentaire n° : 102 posté par : Faux septique le: 12/03/2008 13:06:01
Mr Curieux,ne savez vous pas lire correctement ? difficile donc de lire des rapports, je comprend votre scepticisme, car vous ne savez pas lire, j'ai ecrit usine degageant des fumé noiratre en Europe, oui j'ai mis la majuscule. Je fais des fautes d'orthographes et je sais lire, vous Mr Curieux ne savez pas lire et jouer correcteur d'orthographe, etrande dilemne, je comprend que le Bac risque d'etre supprimé car les profs sont pas terrible.
commentaire n° : 103 posté par : pigmalion le: 12/03/2008 13:07:04
Patience les gars...
Dans deux ou trois jours, pigmalion, nous parlera de l'assassinat de Kennedy, de la destruction des tours jumelles à New York, et il aura vu Elvis bien vivant à la terrasse d'un café...
commentaire n° : 104 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 13:09:30
Abitbol, le tout est de demontré la veracité de ce que l'ont pretend, si demain ont nous dit que les poules ont des dents et les vaches ont des ailes, il faudra le prouver, pour l'heure a part faire du bla bla sterile et critiquer, vous ne confirmez rien, ne prouvez rien, c'est cela qui est amusant avec vous.
commentaire n° : 105 posté par : pigmalion le: 12/03/2008 13:15:00
# 104

Abitbol : vous pouvez très bien vous passer de ce genre de commentaire, totalement inutile.
commentaire n° : 106 posté par : Faux septique le: 12/03/2008 13:19:01
Mr Curieux, Abitbol, vous ne repondez pas a ma question, pk aujourd'hui le soleil est de couleur blanche toute l'année, alors qu'auparavant il etait Jaune, pk ce changement de couleurs ? repondé a ma question Messieurs. J'attend une explication.
commentaire n° : 107 posté par : pigmalion le: 12/03/2008 13:26:56

Parlons du CO2, Faux Septique…

 

1)       Ce gaz à effet de serre ne représente que 3,5% de la part des gaz à effet de serre présents dans l’atmosphère.

2)       Le CO2 a une concentration de 0,03% dans l’atmosphère.

3)       La durée de vie du CO2 est inconnue. Elle varie selon les sources de quelques mois à 2 siècles…

4)       La teneur en CO2 varie dans le temps et dans l’espace.

5)       Des analyses chimiques de la teneur en CO2 dans l’atmosphère, réalisées depuis 200 ans par des scientifiques nobélisés, contredisent les seules données issues des carottes glacières d’Arctique et Antarctique (travaux de Beck, ignorés pour l’instant, par le GIEC).

6)       Enfin, il n’existe aucune preuve scientifique formelle qui relie le CO2 au réchauffement actuel.

commentaire n° : 108 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 13:38:50
Faux septique...
Celui qui qualifie ce site de dogmatique n'a aucune leçon ni conseil à me donner...
commentaire n° : 109 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 13:41:56
Concernant pigamalion, je persiste et signe.
Les discussions ici se font entre adultes, que les enfants aillent jouer ailleurs...
commentaire n° : 110 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 13:44:01
faire du bla bla sterile

Au moins pigmalion est assez pertinent en ce qui concerne son auto-définition.... ;)
Abitbol : vous pouvez très bien vous passer de ce genre de commentaire, totalement inutile.
Pas d'accord... cela m'a fait rire... cela a donc au moins cette utilité.
Et puis, tant qu'a nourir le troll... autant que ce soit drole.
commentaire n° : 111 posté par : laurent le: 12/03/2008 13:48:05
Vu qu'ici c'est un debat pour adulte et que je suis qu'un simplet qui ne pense pas, je repose ma question, toute bete. Il ya quelques années le soleil etait de couleur jaune, aujourd'hui nous le voyons blanc, toute l'année, pourquoi ?. Messieurs Curieux, Laurent, Abitbiol, pourriez vous repondre a mon interrogation dont je sais que pour vous cela n'est qu'une question d'un ignare, car vous detenez la reponse, dites moi ? .
commentaire n° : 112 posté par : pigmalion le: 12/03/2008 13:56:20
@96 Laurent

Si je veux parler de pollution atmosphérique, je vais en parler sur un site approprié.... et si quelqun sort complètement du sujet dans une réponse (comme vous le faite) et ce sans préciser sa pensée, alors il s'expose à des incompréhensions.

Bizarre tout de même ce genre de réponse de votre part.
La pollution engendre aussi les aérosols, et ceux-ci influencent la nébulosité.
Il est donc tout à fait normal de prendre en compte la pollution dans son ensemble au sein du débat climatique.
D’ailleurs, comme le dit très bien Pigmalion, ces aérosols, d’origine humaine, c’est incontestable, ont été la cause du global dimming, avec ses conséquences sur l’Ethiopie.
Quoique le rapport de cause à effet ne pouvait être irréfutablement prouvé dans les années 80, des mesures ont quand même été prise, et heureusement.

l'hypothèse de l'activité solaire est royalement ignorée par le GIEC ∂ans ses compil de publications, le GIEC ne retient du forçage solaire que l'irradiance totale.

C’est du soufisme, comment pouvez vous l’affirmer.
Les forçages solaires sont pris en compte à concurrence de ce que l’on en sait pour le moment au niveau scientifique.
Ils ne peuvent extrapoler sur les hypothèses du style de l’étude précitée. 

Pour moi toutes les hypothèses sont hypothèses, également valable et envisagée avec le même oeuil critique (et septique)

Vous le croyez peut être, mais au vu du nombre d’études présentées sur ce site et qui sont déjà infirmées, je suis étonné que votre côté sceptique à auparavant tout accepté en bloc.
Un simple exemple :
Les plantes, selon Kepler émettent du Méthane, c’est publié sur Climat sceptique, mais infirmé depuis. Pourtant, aucun doute, tous les sceptiques défendaient corps et âme cette Hypothèse.

commentaire n° : 113 posté par : alainb (site web) le: 12/03/2008 14:21:01
Le mot sceptique est un mot qui vient du grec signifiant : chercher, examiner. Tout véritable scientifique est un sceptique par définition.
commentaire n° : 114 posté par : gorsky le: 12/03/2008 14:31:23
Gorsky, vous parlez de définition à des gens qui sautent aux conclusions y vont pas comprendre.
commentaire n° : 115 posté par : Curieux le: 12/03/2008 14:42:24
à Abitbol :
"Faux septique...
Celui qui qualifie ce site de dogmatique n'a aucune leçon ni conseil à me donner..."

phrase creuse, totalement subjective.

"Enfin, il n’existe aucune preuve scientifique formelle qui relie le CO2 au réchauffement actuel."

à mon avis, vous auriez donc pu vous passer des cinq premiers points de votre argumentation.

Mais bref : il semble que pour vous, "la preuve scientifique formelle" qui relie le soleil au réchauffement actuel ait été déjà apportée. Du moins dans votre imagination.
commentaire n° : 116 posté par : Faux septique le: 12/03/2008 14:52:34
"Les plantes, selon Kepler émettent du Méthane"

- Qui est ce Kepler ?
- De quelles plantes parlez-vous ?

Et vous qui savez tout sans scepticisme ni erreur, qui sont les principaux émetteur de méthane ?
commentaire n° : 117 posté par : Curieux le: 12/03/2008 14:53:35
@ gorsky Je ne croyais pas si bien dire, de Faux sceptique : "Enfin, il n’existe aucune preuve scientifique formelle qui relie le CO2 au réchauffement actuel." à mon avis, vous auriez donc pu vous passer des cinq premiers points de votre argumentation. Des conclusion, surtout pas d'explication. Je crois qu'il tapent s-c-e-p-t-i-q-u-e, mais qu'ils ignorent que c'est un mot doté d'un sens.
commentaire n° : 118 posté par : Curieux le: 12/03/2008 15:04:30
@ Curieux ; il semble qu'ils soient sceptiques vis-à-vis de Climat sceptique, c'est ce qu'on nomme un comble. Voilà, ils comblent un vide.
commentaire n° : 119 posté par : gorsky le: 12/03/2008 15:17:40
@alainb

C'est bien que vous parliez des aérosols (qui ne sont pas non plus des poluants, sauf pour une toute petite partie d'entre eux, les aérosols lourds d'hydrocarbure, qui eux ont un temps de résidence tellement court qu'ils n'ont aucune influence sur le climat)
Justement.... les études sur les aérosols sont elles aussi des oubliées des synthèses du GIEC (je ne critique pas, vu l'état des connaissances très faibles à ce jour, cela me semble normal)... mais leur impacts sur le climat est à ce jour très mal connu, et donc totalement laissé de coté par les carbocentristes.
Cela changera sans doute avec les retombées scientifiques de A-Train.

Pour le reste:
C’est du soufisme, comment pouvez vous l’affirmer
parce que contrairement à vous, j'ai lu les rapports scientifiques de l'AR4.

je suis étonné que votre côté sceptique à auparavant tout accepté en bloc
Vous êtes étonné uniquement de votre propre postulat... ou ais-je dit que j'ai "tout accepté" en bloc dans les articles présentés sur ce blog?
Quand certains sujets sont abordés dans les commentaires, je discute et je prend position.... à ma connaissance, je n'ai pas discuté de tout, et ais même critiqué certaines conclusions.

Bref.... vous prenez vos désirs pour des réalités, vous avez un a-priori sur moi et sur d'autres qui partipent aux discussions, les avez classé dans votre monde binaire du coté des "vilains septiques dogmatiques" et les accusez de vos propres défauts...

Votre défense de pygmalion en est symptomatique.... votre position manichéene vous amène à soutenir les fumeurs de moquette... pourvu qu'ils soient dans ce que vous identifiez être votre "camp".

Bref... vous n'etes pas la pour discuter... mais uniquement pour polémiquer.
commentaire n° : 120 posté par : laurent le: 12/03/2008 15:37:28
Réduire le débat aux catégories "alarmistes" et "sceptiques", c'est tout autant la projection d'un monde binaire...
commentaire n° : 121 posté par : Faux septique le: 12/03/2008 15:48:24
"phrase creuse, totalement subjective."
Vous parlez en expert...

"il semble... blabla..."
Maintenant, vous prêtez aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenu ! Mauvaise foi, arrogance, bétise, le catalogue de vos qualités va-t-il tenir lieu d'arguments dans ce forum ? 
commentaire n° : 122 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 15:53:36
Réduire le débat aux catégories "alarmistes" et "sceptiques", c'est tout autant la projection d'un monde binaire...

Et qui te fais croire (sinon ton auto-persuation) que je réduis le débat à ces catégories?
Si je participe au débat, c'est bien que je pense qu'il y a possibilité de discussion, que beaucoup de pesonnes ne sont ni sceptiques ni alarmistes, mais tout simplement à la recherche d'information.... remontez un peu plus haut dans le fil de cette discussion et vous verrez...

Ce n'est pas votre cas, il est maintenant évident que votre seul but est de venir "casser" du "sceptique".
commentaire n° : 123 posté par : laurent le: 12/03/2008 15:57:30

"1)       Ce gaz à effet de serre ne représente que 3,5% de la part des gaz à effet de serre présents dans l’atmosphère."

peut-être bien... a l'heure actuelle. La question est : que se passe-t-il si cette part augmente ?  Quelle est la sensibilité du climat par rapport à une augmentation de 1% par exemple ?

"2)       Le CO2 a une concentration de 0,03% dans l’atmosphère."

Oui et l'ozone encore moins, mais sans lui je crois qu'on serait tous morts.

"3)       La durée de vie du CO2 est inconnue. Elle varie selon les sources de quelques mois à 2 siècles…"
La durée de vie ? Cela dépend de la localisation atmosphérique évidemment, d'où les variations mentionnées. Et puis, vous pensez qu'il devient quoi le CO2 ?

"4)       La teneur en CO2 varie dans le temps et dans l’espace."

Merci pour cette révélation

"5)       Des analyses chimiques de la teneur en CO2 dans l’atmosphère, réalisées depuis 200 ans par des scientifiques nobélisés, contredisent les seules données issues des carottes glacières d’Arctique et Antarctique (travaux de Beck, ignorés pour l’instant, par le GIEC)."

Je ne savais pas qu'il y avait déjà des prix nobels il y a 200 ans ? Et je crois que les données des carottes sont plus fiables

"6)       Enfin, il n’existe aucune preuve scientifique formelle qui relie le CO2 au réchauffement actuel."

Vous n'avez en fait jamais lu le rapport du GIEC, non ? Faites-le et revenez ensuite. 
commentaire n° : 124 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 16:01:51
#124
Quelle est la sensibilité du climat par rapport à une augmentation de 1% par exemple ?
Ben justement... on en sait rien... et celui qui te dis qu'il sait est un menteur.. Ou alors un inconditionnel de la modélisation (qui a oublié que la science se vérifie par des mesures et des expériences, pas par des simulations)

Oui et l'ozone encore moins, mais sans lui je crois qu'on serait tous morts.
Sans ozone en atmosphère haute, je ne sais pas ce qu'il se passerait... sans CO2, la par contre, c'est la fin assurée de toute vie.

Et je crois que les données des carottes sont plus fiables
Ah? des mesures réalisées par analyse chimiques directes après prélèvement seraient moins fiable que des mesures réalisées à des milliers de km (antartiques et Groendland) de façon indirecte (par étude des isotopes) ?
Je pense que plein de chimistes attendent avec impatience ta démonstration.

Vous n'avez en fait jamais lu le rapport du GIEC, non ? Faites-le et revenez ensuite
pardons de m'inserer dans la conversation... mais il se trouve que j'ai lu tous les rapports scientifique du GIEC, depuis l'AR1 jusqu'à l'AR4, et n'y ait trouvé aucune trace d'une preuve scientifique formelle.
SI vous avez trouvé le graal... prière de nous indiquer le rapport, le groupe concerné et le chapitre svp... cela sera d'un grand secourt pour l'ensemble de la science climatologique moderne...
commentaire n° : 125 posté par : laurent le: 12/03/2008 16:26:59
#124
Vous posez des questions auxquelles il n'y a aucune réponses à l'heure actuelle. Je dirais donc : Et alors ?
Quand à la littérature du GIEC : donnez-moi le nom du rapport et la page où vous avez trouvé une preuve formelle et on en reparlera...
J'oubliais, pas la peine de nous enquiquiner avec une phrase où "probable" apparait...
commentaire n° : 126 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 16:33:13
"C’est du soufisme, comment pouvez vous l’affirmer."

Soufisme? Je ne vois pas le rapport entre le mouvement mystique issu de l'Islam et la discution présente! :-)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufisme
commentaire n° : 127 posté par : floyd le: 12/03/2008 16:48:28
# 124 Et puis, vous pensez qu'il devient quoi le CO2 ? Le CO2 est transformé en calcaire (entre autre) va voir les magnifique falaise de Douvre ou absorbé par l’océan quand il se refroidi. Rappelons, c’est nécessaire ici, qu’il y a un milliard d’année, il était le quasi seul constituant de l’atmosphère et il a été absorbé à… 99,7 %. J’aurais tendance à dire : attention au si petit reste de ce gaz si important pour la vie terrestre.
commentaire n° : 128 posté par : Curieux le: 12/03/2008 17:03:30
Pardon pas 99,7%, mais 99,97 %
commentaire n° : 129 posté par : Curieux le: 12/03/2008 17:05:05
reprenons l'argument 5
"5)       Des analyses chimiques de la teneur en CO2 dans l’atmosphère, réalisées depuis 200 ans par des scientifiques nobélisés, contredisent les seules données issues des carottes glacières d’Arctique et Antarctique (travaux de Beck, ignorés pour l’instant, par le GIEC)."

Je réitère ma question : comment des mesures directes prises il y a 200 ans ont-elles permis à un chimiste d'obtenir le prix nobel ? Et comment les chimistes de 1840, par exemple, faisaient pour mesurer la teneur en CO2 dans l'atmosphère ? Avec des satellites ? Je "crois" que les techniques d'analyse ont évolué. Qui plus est, c'est le CO2 en haute atmosphère qui est censé jouer un important rôle d'effet de serre.

en ce qui concerne le rapport du GIEC, il faut être d'une mauvaise foi inébranlable pour ne pas voir dans les rapports des preuves du rôle de l'homme dans le réchauffement climatique. Ou, à nouveau, faites des recherches sur Thomposn ISI web of knowledge, ou encore Science direct, ou Wiley interscience, purée il y a des MILLIERS d'articles qui montrent l'influence de l'homme sur l'effet de serre.

Bref, amis "sceptiques", soyez-le et lisez un peu de littérature scientfique (attention, c'est en anglais).
commentaire n° : 130 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 17:14:57
Pour les "zeptiques"

Les experts du GIEC ont confirmé le 2 février 2007 que la probabilité que le réchauffement climatique soit dû à l'activité humaine est supérieure à 90% (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_SPM-v2.pdf)
à comparer par ailleurs à la corrélation de 50% entre rayonnement solaire et réchauffement.

Concernant le lien entre mesures drectes et mesures indirectes, voir http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Flux_carbone_fr.png
(zavez vu, j'ai trouvé qqch en français)

On peut aussi y voir que, comme vous ne le saviez donc pas, une partie du CO2 émis est réabsorbé par les océans, non pas par les roches (vous imaginez le temps nécessaire à cela ?).

bon, voilà , j'attends vos réactions...

commentaire n° : 131 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 17:25:27
#130

Qui plus est, c'est le CO2 en haute atmosphère qui est censé jouer un important rôle d'effet de serre
Dans le n'importe quoi, tu fais trés fort...
1) comment le CO2 de "haute atmosphère" a-til été capturé par la neige qui tombe en basse atmosphère, qui elle-même devient glace, etc...
2) L'effet de Serre concerne majoritairement la basse troposphère, pas la haute atmosphère

en ce qui concerne le rapport du GIEC, il faut être d'une mauvaise foi inébranlable pour ne pas voir dans les rapports des preuves du rôle de l'homme dans le réchauffement climatique.
Dans ce cas, le GIEC fait preuve d'une mauvaise foi inébranlable dans son rapport de synthèse en indiquant que le CO2 anthropique est très probablement la cause du réchauffement climatique récent... comme tu le vois, aucune certitude... ce qui veut dire qu'ils n'ont donc pas vu les fameuses preuves dans leurs propres rapports scientifique (que tu es donc le seul au monde à avoir vu....).
Ne t'inquiète pas pour mes capacité de lecture, je lis l'anglais, l'allemand et quelques autres langues courament.... par contre, tu a sans doute trouvé dans les rapports du GIEC des signes ésotériques qui ont échapés à tout le monde...

Pour être un peu sérieux, tu confond étude et preuve. Ce n'est pas parce qu'il y a des centaines d'articles dans les revues scientifiques portant sur l'hypothèse de la responsabilité du CO2 anthropique (comme il y en a des dizaines sur le lien entre activité solaire et climat.... et pour 2007 a peu pret autant que pour l''hypothèse du CO2) qu'une de ces deux hypothèses est prouvée...
Elles ne le sont pas, et c'est d'ailleurs pourquoi elles continuent a être étudiées.
commentaire n° : 132 posté par : laurent le: 12/03/2008 17:32:50
Je lis plus haut :
".../;.. en ce qui concerne le rapport du GIEC, il faut être d'une mauvaise foi inébranlable pour ne pas voir dans les rapports des preuves du rôle de l'homme dans le réchauffement climatique.../..."

Eh bien je pense justement le contraire, c'est à dire qu'il faut justement un culot carabiné et une bonne dose de militantisme écolo pouir y voir la moindre tendance à la hausse (ou à la baisse) tant les phénomènes terrestres et leurs manière de les observer sont variables et nombreux.

Monsieur "Giec" qui prétend représenter des "milliers de scientifiques" a eu le prix Nobel de la paix, pas le prix Nobel de chimie ou de physique ce qui aurait été le comble compte tenu de l'absence de contenu scientifique de la climatologie.

Toute cette affaire, une fois la pression retombée et la mode passée, sera un exemple de ce qu'il ne faut pas faire en terme de communication scientifique et de démocratie.

Sciences et démocratie auront longtemps honte de cela.

Cordialement.
Murps

commentaire n° : 133 posté par : Murps le: 12/03/2008 17:32:55
au passage, l'augmentation du CO2 troposphérique a été de 35%  depuis 1900 alors qu'elle est restée stable (suivant les carottes) dans les 200 ans qui ont précédé.

Aussi, concernant "la majorité des scientifiques". Oreskes a publié en 2004 une analyse des publications de 1993 à 2003 sur le problème du réchauffement climatique (http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/306/5702/1686.pdf). Parmi les 928 articles analysés, 75% attribuent directement le réchauffement à l'homme, 25% n'en parlent pas et 0% attribue une origine non-anthropique au réchauffement. Allez, on doit être à 0,1% maintenant.
commentaire n° : 134 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 17:34:55
#131
Bingo !  "probablilité" dans ta réponse.
Tu vois, pas besoin d'avoir recours à de puissants modèles pour prévoir un "réchauffiste"...
commentaire n° : 135 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 17:39:28
#131

Les experts du GIEC ont confirmé le 2 février 2007 que la probabilité que le réchauffement climatique soit dû à l'activité humaine est supérieure à 90%
BRAVO... tu viens de trouver toi-même qu'il n'y a aucune preuve formelle.

à comparer par ailleurs à la corrélation de 50% entre rayonnement solaire et réchauffement
Tu confond la probabilité de justesse d'une hypothèse et un pourcentage de corrélation (qui varie d'ailleurs d'un article à l'autre).
J'en viens à douter fortement que tu sache de quoi tu parle... voire même que tu connaisse la siginification de mots (qui ont une définition... même en Français....)

Pour wikipedia comme publication scientifique... laisse tomber stp...

En ce qui concerne le CO2 réabsorbé par les océans, il y a plein d'articles sur ce blog qui en parlent (avec des développement interessants).... tu viens de le découvrir ou tu joue à l'idiot?
Tiens... un autre scoop.... tu sais quel est un grand absorbeur CO2?... la végétation... qui en fait ses délices à tous les repas... miam miam...
Bon ceci dit, cela commence à fatiguer.... si tu pouvais arréter de jouer au quizz pour écolier de 6ième et retourner jouer dans ta cours de récréation, cela nous ferait des vacances...
Faudra dire à ton prof de ne plus te filer des livres que tu ne comprend pas, et d'attendre un peu que tu ais assimilé les bases de la physique et de la chimie pour te les refiler...
commentaire n° : 136 posté par : laurent le: 12/03/2008 17:46:20
Aaaah, ça y est, je comprends. Vous espérez passer plus tard pour des visionnaires de la première heure... Et en plus, si c'est vrai, personne ne remarquera le vide des arguments publiés ici.

Au fait, merci de ne répondre à aucune de mes questions, concernant par exemple le chimiste prix nobel au 19ème siècle ... Je me répète, mais regardez les courbes des mesures, lisez des articles sérieux sur le sujet.

Il est facile d'estimer le nombre de tonnes de CO2 émises par l'homme chaque année et, ô miracle, cela correspond à peu de choses près à l'augmentation du CO2 atmosphérique obtenu par mesure directe (à partir des années 70, pas de 1810). Et, ô miracle, il y a une corrélation d'à peu près 90% entre les variations du taux de CO2 et celles de température.

Petite remarque : il y a 1 siècle, le taux de CO2 était en moyenne 35% inférieur à celui observé maintenant. L'ANCIEN taux de CO2 provoquait entre 10 et 20% de l'effet de serre global. Imaginez la suite...
commentaire n° : 137 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 17:48:25
Au passage toujours, "probabilité" est un mot que les vrais sceptiques utilisent. Les autres disent "j'ai raison, c'est sûr, mais ne me demandez pas pourquoi"

Où donc va l'esprit critique ?
commentaire n° : 138 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 17:50:14
Laurent, vous êtes alors non seulement ignorant, mais en plus méchant?

Le 90% du GIEC est justement déduit entre autres du taux de corrélation estimé entre le CO2 émis par cause anthropique et l'élévation observée de la T.

Wikipedia : ok, mais je me suis dit qu'en français ce serait plus facile... Les courbes publiées proviennent bien entendu d'articles "peer-reviewed".

Pour le CO2, oui, merci, je le avais, mais figurez-vous que dans ces discussions, quelqu'un avait proposé que ce sont les roches calcaires qui réabsorbent le CO2, alors il fallait que j'agisse.

Merci au passage de me conforter dans l'idée qu'en absence d'arguments, les faibles ont recours aux insultes ou au dénigrement. Et aucun prof ne me donne quoi que ce soit, merci. Je suis suffisamment diplômé pour m'en sortir tout seul.
commentaire n° : 139 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 17:55:34
En fait, je crois que je suis face à des gens qui auraient dit que le nucléaire n'est pas dangereux, que l'essence ne pollue pas, que le plomb c'est bon pour la santé, que l'aspartame n'est pas cancérigène, etc.

Faisons une expérience.

Une grande majorité des scientifiques s'accordent sur le fait que la lumière est composée de photons. Il en existe (si, je vous jure) qui soutiennent encore la mécanique purement ondulatoire, bref non corpusculaire, de la lumière, sur base de quelques expériences difficilement reproductibles.

Une grande majorité des scientifiques pense que l'eau n'a pas de mémoire. Pourtant, certains tentent encore par tous les moyens de prouver le contraire.

Cela signifie-t-il que la majorité a tort ? 
commentaire n° : 140 posté par : zeyanne le: 12/03/2008 18:10:04
Laurent, vous êtes alors non seulement ignorant, mais en plus méchant?
Pour l'ignorance, j'aurais du mal à atteindre ton niveau... et oui, je suis méchant avec ceux qui jouent aux idiots (parce que j'ai un bon fond et que j'ai du mal à croire que quelqun puisse être réellement idiot)

Oreskes a publié en 2004 une analyse des publications de 1993 à 2003 sur le problème du réchauffement climatique

Une autre étude à été publilée sur le même sujet.... va voir ici:http://www.climat-sceptique.com/article-2159836.html
Il est facile d'estimer le nombre de tonnes de CO2 émises par l'homme chaque année et, ô miracle, cela correspond à peu de choses près à l'augmentation du CO2 atmosphérique obtenu par mesure directe (à partir des années 70, pas de 1810). Et, ô miracle, il y a une corrélation d'à peu près 90% entre les variations du taux de CO2 et celles de température.
Et tu obtient exactement la corrélation inverse entre 1945 et 1970.... incroyable non?
Comme quoi les corrélation ne sont pas des preuves (la corrélation de 1970-2000 ne prouve pas la théorie, et l'anti-corrélation de 1945-1970 ne prouve pas qu'elle est fausse).
Si chaque fois qu'on avait une corrélation, on avait une théorie, alors bon sang ce que la science serait simple...

Le 90% du GIEC est justement déduit entre autres du taux de corrélation estimé entre le CO2 émis par cause anthropique et l'élévation observée de la T.

Faux... relis le rapport scientifique de l'AR4, ce "90%" est déduit des résultats des modèles, cela n'a rien à voir avec la corrélation.
Tu es baleze... tu n'a même pas lu ce que tu nous recommande de lire.

Globalement, tu viens faire des critiques ici alors que tu n'a lu quasiment aucun (sinon aucun) des articles proposés dans ce blog.
Avant de dire quelque chose, va déjà voir si tu n'a pas une réponse développée dans les articles.... si ensuite tu n'es pas d'accord et que tu a des contre-arguments documentés, on se fera un plaisir d'avoir une vraie discussion.

J'ai quand même une vraie question: est-ce que tu joue à l'idiot juste pour provoquer l'énervemement de tes lecteurs.... ou est-ce plus profond?
commentaire n° : 141 posté par : laurent le: 12/03/2008 18:12:26
La grande majorité des scientifiques pense que l'eau n'a pas de mémoire, parce que à ce jours, toutes les expériences scientifiques sérieuses voulant demontrer la mémoire de l'eau ont échoué.

Le grande majorité des scientifique a raison dans ce cas, pas parce qu'ils sont la majorité, mais parce qu'il n'y a aucune raison (aucune expérience probante) pour croire le contraire.

Dans le cas du climat, il n'y a aucune expérience probante qui permet de relier l'augmentation des températures à l'augmentation de CO2.... qu'il y ait majorité ou non de scientifique pensant que le lien existe ne change rien à l'affaire (comme dans le cas précédent)

la science n'est pas une affaire de croyance ou de démocratie... c'est une affaire de données, d'études de données, d'expériences prouvant ou infirmant une théorie.

la encore, ma question reste pertinente...
commentaire n° : 142 posté par : laurent le: 12/03/2008 18:19:47
"il semble... blabla..."
Maintenant, vous prêtez aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenu ! Mauvaise foi, arrogance, bétise, le catalogue de vos qualités va-t-il tenir lieu d'arguments dans ce forum ?"

Le catalogue de vos insultes, en tout cas.
commentaire n° : 143 posté par : Faux septique le: 12/03/2008 18:19:58
Une grande majorité des scientifiques pense que l'eau n'a pas de mémoire. Pourtant, certains tentent encore par tous les moyens de prouver le contraire.

La grande majorité des scientifiques pense que l'eau n'a pas de mémoire, parce que à ce jours, toutes les expériences scientifiques sérieuses voulant demontrer la mémoire de l'eau ont échoué.
La grande majorité des scientifique a raison dans ce cas, pas parce qu'ils sont la majorité, mais parce qu'il n'y a aucune raison (aucune expérience probante) pour croire le contraire.

Dans le cas du climat, il n'y a aucune expérience probante qui permet de relier l'augmentation des températures à l'augmentation de CO2.... qu'il y ait majorité ou non de scientifique pensant que le lien existe ne change rien à l'affaire (comme dans le cas précédent)

La science n'est pas une affaire de croyance ou de démocratie... c'est une affaire de données, d'études de données, d'expériences prouvant ou infirmant une théorie.
La encore, ma question reste pertinente...
commentaire n° : 144 posté par : laurent le: 12/03/2008 18:22:09
Messieurs les sceptiques enfin soient disant, vous n'avez pas repondu a ma question posé 2 fois, donc sa veut dire que vous ne savez pas pourquoi, de plus, le fait d'ignorer totalement ma question et uniquement celle la, veut dire que vous etes conscient du ledit phenomene que j'ai cité, d'une part vous ne repondez pas, d'autre par, vous n'utilisez du verbe de l'arrogance. Par ailleur, il y a bien un phenomene terrifiant qui est en cours, rechauffement climatique ou non, cela ne change rien. Vous etes tout aussi concerné, car a ce qu'il me semble, vous etes humains, donc des mamiferes, tout comme moi et les autres interlocuteurs. pour l'heure il y a effectivement un rechauffement climatique, nous devrions plutot dire, un "changement climatique" de tres grande ampleur du a sa rapidité, elle est exponentiel et sa vitesse est tel qu'aucunes especes animales et vegetales ne peut s'y adapter, pas meme nous les humains. L'etre humain a declenché cela, maintenant le phenomene s'auto alimente, et donc meme notre forçage est rapidement rattrapé. Le probleme ce n'est pas de savoir si vous avez raisons ou non, mais plutot qu'a par Nous, personne au que non absolument personne ne s'y interesse. Le veritable probleme est la, Mr Faux Septique ou bien Curieux, meme si vos avis sont tres divergents et honnetement je suis en accord avec Mr Faux Septique, a part nous, qui ne representons meme pas le millieme de la population de notre pays, a l'echelle mondial sa serai le millioneme, personne ne s'interesse a cela. Il n'y a pas que le changement climatique comme probleme, il y en a des 10 enes d'autres tous sans exceptions grave, le constat d'interessement du public reste le meme, grosso modo, plus de 99,99 % de la population mondial s'encontre fou royalement, dont les seuls interets en commun c'est le dieu Argent et la Domination d'autrui ou objet personne, sa s'arrete la.
commentaire n° : 145 posté par : pigmalion le: 12/03/2008 19:09:07
#143
Insultes ? Pas la peine de vous faire mousser...
commentaire n° : 146 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 19:43:27
#138
De l'esprit critique...
On vous parle de preuve scientifique formelle, vous répondez probabilité!
Faut jouer au loto, et laisser la science de côté.
commentaire n° : 147 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 19:47:52
#130
Il faut apprendre à lire le français : "depuis 200 ans" cela inclut le 20e siècle pour moitié du temps, non ?
commentaire n° : 148 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 19:51:10
Abitbol :

"Me faire mousser" ? Allez, je vous laisse dans votre bulle.
commentaire n° : 149 posté par : Faux septique le: 12/03/2008 20:35:56
#149
Une bulle de savant alors...
commentaire n° : 150 posté par : Abitbol le: 12/03/2008 21:06:18
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